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Um brasileiro do século
Entrevista ao JT - 4/11/00
Aos 90 anos, a serem completados no dia 6 de novembro, o professor Miguel Reale, jurista, filósofo, poeta, homem de ação política, duas vezes reitor da USP, membro da Academia Brasileira de Letras, fala nesta entrevista ao JT de sua formação, de sua experiência, de suas idéias, de globalização...
Por Antonio Paim e José Márcio Mendonça
Ativo, atualizadíssimo sobre os temas mais empolgantes do debate político nacional e internacional, o jurista Miguel Reale recebeu o Caderno de Sábado em seu escritório paulistano, em meio à uma série de homenagens comemorativas de suas bem aproveitadas nove décadas, para a seguinte entrevista:
Alceu de Amoroso Lima dizia que o que mais o impressionava na sua atuação e na sua obra era a integralidade de seu pensamento. O senhor concorda com essa interpretação e o que Alceu quis dizer?
Eu tenho a impressão que o nosso tão caro Tristão de Ataíde viu bem a minha posição perante os problemas de ordem teórica e de ordem prática. Nesse sentido, aliás, ao escrever o meu primeiro livro, em 1934, O Estado Moderno, no prefácio eu dizia que o meu propósito seria teorizar a vida na congruência do pensamento e da ação. Penso que de certa forma fui fiel ou tentei ser fiel a essa diretriz da primeira juventude, no sentido exatamente de uma abrangência de perspectivas para um país que na realidade me parecia vazio de idéias. Daí a minha preocupação quando jovem pela problemática doutrinária política, porque achava que havia no Brasil uma falta de preparo político como decorrência de uma falta de consciência política – os dois problemas sendo complementares. O Estado Moderno é uma análise que eu faço das teorias políticas daquela década de 30, procurando uma síntese ou alguma conclusão, alguma perspectiva que fosse possível para o País. Mas no sentido, digamos assim, da formação das idéias, eu escrevi dois livros que são de história da filosofia política. Um deles chamava-se Formação da Política Burguesa, que era exatamente a história do liberalismo, da sua formação histórica e das suas conseqüências. E o outro, procurando as raízes do pensamento político na Grécia, chamou-se Atualidades de um Mundo Antigo. De maneira que há na minha vida de intelectual sempre uma procura de raízes de idéias condicionantes do fenômeno histórico e do processo político.
Dentro dessa integralidade, em que as coisas se interpenetram, o jurista com o filósofo do Direito, o filósofo geral, o pensador político, o homem de ação política, em que área o senhor acha que chegou mais perto daquilo que quis realizar?
É claro que, à medida em que fui desenvolvendo as minhas pesquisas e os meus estudos, eu fui me capacitando de que o indispensável era dedicar atenção ao problema da experiência. Se existe uma idéia central em meu pensamento, é esta idéia de experiência, como aliás José Guilherme Merquior observou em um estudo que escreveu sobre a minha personalidade. Experiência não no sentido estrito, mas em um sentido mais amplo, como se pode ver no meu livro, Experiência e Cultura, o livro-chave do meu pensamento geral, e que tem como subtítulo "Introdução a uma Teoria Geral da Experiência".
Pergunto ao senhor se não se poderia também dizer que essa integralidade tem algo a ver com uma preocupação de ordem sistemática, porque o senhor, depois da filosofia política, passou a se interessar pela filosofia do Direito e nunca perdeu de vista a questão geral da filosofia.
Se não se pode falar em sistema nem se deve cuidar dessa palavra, que é muito perigosa, eu procurei sempre estabelecer uma correlação entre as diferentes disciplinas a que estava dedicando a minha atenção. De modo que existe por assim dizer algo de sistemático no meu pensamento, isto sim, mas como diretrizes, como perspectivas e não como algo de fechado, que fosse subordinado a determinadas idéias que condicionassem toda a globalidade de uma seqüência de afirmações. Essa visão, digamos assim perspectivística, é muito importante no meu modo de ver, porquanto nós podemos declarar que este século que nós vivemos não foi um século de grandes sistemas, mas, ao contrário, de grandes visões em perspectiva, como acontece, por exemplo, com o pensamento de um Heidegger, de um Gadamer, de um Paul Ricoeur... Nos grandes países não temos uma amostragem de sistema como, por exemplo, o sistema hegeliano. O século 19 foi um século dos sistemas, mas o século 20 tem sido, ao contrário, de uma seqüência de compreensões globais mais abertas, em função mesmo dos problemas vividos por nossa época. O nosso século é um século atormentado. Eu tenho a impressão que foi dito com acerto que se trata de um breve século, que começa com 1.ª Guerra Mundial e termina com o Muro de Berlim – o mais são conseqüências e acessos e antes o que havia era o prolongamento do século passado. Até a Grande Guerra, o século 19 dominou as idéias e a maneira de compreensão humana. Depois – bastaria lembrar que a Grande Guerra coincidiu com o aparecimento do bolchevismo – o mundo mudou de fisionomia, passou a ser outro. Porém, enquanto no mundo bolchevista permanecia um apego a um sistema fechado de idéias, numa compreensão cerrada do marxismo-leninismo, no resto do mundo o que houve foram várias reações, algumas de adesão ao marxismo, mas não no sentido sistemático. Dou como exemplo Sartre: ninguém pode alegar que Sartre tenha um sistema filosófico. Ele, que durante largo tempo foi um adepto do marxismo, na realidade demonstrou uma multiciplicidade de atenções e de perspectivas, como mostra, aliás, sua atuação tanto no campo filosófico como no campo literário; quer dizer, há algo de novo, de diferente. Hegel não é um literato e nunca foi. Kant também não se preocupou com a literatura. Foram filósofos integrais. E filosófo integral nós não temos mais, a não ser num ou noutro caso específico. Mas quando tem, tem uma visão que está muito vinculada a outros aspectos da teologia, da poesia... É o caso de Heidegger. A filosofia heidegueriana é uma filosofia que está em correlação permanente com a problemática poética, com a problemática religiosa e assim por diante, o que explica a influência do existencialismo para além do campo filosófico.
Como se deu sua formação intelectual, que autores ajudaram a evolução de seu pensamento?
Isso ocorreu por meio de uma experiência pessoal. De início eu me preocupei com uma visão global de diferentes escolas e diretrizes político-sociais. Depois passei a estudar propriamente o campo do Direito e mais claramente o campo da filosofia do Direito. No campo da filosofia do Direito encontro duas correntes que iriam exercer muita influência em meu espírito. Uma delas era o historicismo italiano, que era de fonte hegeliana mas com aspectos novos, sobretudo na filosofia de Benedetto Croce, que era de um historicismo aberto para o campo da estética. Aliás, é na obra estética que ele é mais conhecido e não na obra filosófica da lógica ou da teoria social. Esse historicismo foi muito importante e foi decorrência do fato de ter tido professores italianos que seguiam esta diretriz, porquanto eu fui aluno do Colégio Dante Alighiere quando este ainda era uma escola estrangeira, onde as aulas eram dadas em italiano e português. Mais tarde, ao estudar a filosofia do Direito, entrei em contato com o neokantismo da Escola de Baden e com a preocupação dos filósofos do Direito desta escola pela problemática cultural. Então surge a idéia de cultura que iria exercer tamanha influência em meu espírito e da qual iria resultar todo um movimento no qual participei e participo intensamente – o culturalismo. A vida humana não está subordinada a um fluxo contínuo e predeterminado; resulta às vezes do acaso ou de circunstâncias puramente fortuitas que vêm mudar o pensamento ou orientá-lo neste ou naquele sentido. Valorizo a vivência que eu tive das idéias. O importante não é ter idéias, mas vivê-las, algo em que há muita carência no Brasil. Estuda-se filosofia como se fosse leitura de livro, sem se perceber que, antes de mais nada, a filosofia é uma vivência. A experiência filosófica que tive eu achei que era indispensável que se tornasse a forma comum de viver do pensador brasileiro. Fala-se que o Brasil não tem filosofia. O Brasil tem conhecimento filosófico, o que nos falta é a vivência filosófica, ou seja, passar da abstração da idéia para o condicionamento da atitude.
Na sua obra talvez haja uma personalidade que seja assim o ponto de partida no qual o senhor diáloga com a filosofia contemporânea, que é um desvendamento dos problemas que o Kant deixou. Experiência e Cultura está centrado nos problemas legados por Kant, cuja solução o senhor procura dar entrando em diálogo com as grandes personalidades do século.
Não há dúvida nenhuma que a figura de Kant foi fundamental no meu processo de formação intelectual. Porém, Kant é um filósofo com o qual não se pode ficar no sentido de aderir às suas idéias, porquanto ele lança desde logo uma série de perspectivas. A primeira sensação foi a de não comungar com Kant no sentido de ter um conceito por demais restrito de experiência. Para Kant, o que havia era a experiência natural, toda a filosofia kantiana está subordinada à compreensão newtoniana do cosmos, a física de Newton está na base do pensamento de Kant. Kant vê a experiência apenas como experiência da natureza e não admite uma experiência ética, razão pela qual, depois da Crítica da Razão Pura, que é uma teoria da experiência natural, ao passar para a razão prática, ele não fala mais em termos de experiência, mas em termos de intuição de idéia diretora, em uma visão do imperativo categórico, que brota da consciência como uma diretriz que deve ser seguida para que o homem seja digno de si mesmo. Achei que, se havia em Kant uma grande lição quanto a importância do homem como legislador da natureza, era indispensável estender o conceito de experiência para além do mundo natural – para o mundo espiritual. Foi aí que eu senti a influência de uma terceira força, de um pensador que anda muito esquecido mas que exerceu uma influência muito grande em minha geração: Henri Bergson com o intuicionismo, com o élan vital, com o conceito de liberdade. A grande contribuição de Bergson para mim foi mostrar que há uma experiência da liberdade como condição da evolução do homem. Isso tudo foi aumentando a minha maneira de ver, coincidindo, aliás, com a problemática filosófica jurídica, com a visão que iria ter a filosofia posteriormente. Assim, não foi um acaso pura e simplesmente, mas foi uma predeterminação do espírito a preferência por determinados problemas. Quando mais tarde tomei conhecimento da fenomenologia de Husserl e senti que ele vinha completar Kant, essa passagem de Kant para Husserl foi uma passagem natural, não foi pelo fato de encontrar um livro. Diz-se que no Brasil às vezes a filosofia surgia pelo fato de uma determinada pessoa ter encontrado na biblioteca ou na livraria um livro que não conhecia e por acaso passou a ter o pensamento daquele livro. Na minha experiência pessoal eu tenho a impressão de que isso não se deu, o que me levou a mudar um pouco a maneira de apreciar o pensamento brasileiro Eu fiquei cansado de ouvir sempre que a história da filosofia no Brasil é a história das influências recebidas, o que era deprimente para a intelectualidade nacional. Então, exatamente por ter vivido a problemática do pensamento universal, passei a perguntar: um Tobias Barreto, um Sílvio Romero, um Farias Brito, quando recebiam influências, não eram motivados já por certas tendências próprias? Na maneira de ser influído não existia algo de nosso? Não há dúvida nenhuma que o Brasil é um país receptor de idéias, mas na maneira de receber as idéias há algo de próprio que é representado pela abertura de horizontes. O Brasil não recebe idéias condicionadas a uma certa direção; há um certo pluralismo na influência das idéias no Brasil.
Por exemplo, fala-se tanto no impacto que o positivismo exerceu no Brasil...
O positivismo brasileiro foi plural, não foi um monólogo. Enquanto no Rio de Janeiro prevalecia mais esta ou aquela diretriz, em São Paulo já havia outras. E mesmo em São Paulo há um exemplo para ilustrar o meu pensamento: nós temos de um lado um Pereira Barreto, um médico apegado às ciências naturais e que é um seguidor fiel de Augusto Comte. Ele não chegou à filosofia da religião, é claro, que foi outra coisa ligada às circunstâncias do Rio, mas ele era um comtiano. Ao mesmo tempo, na Faculdade de Direito a filosofia do Direito era dada por Pedro Lessa, um adepto do utilitarismo de Stuart Mill. Era positivismo, mas um positivismo à maneira inglesa. Tudo isso vem mostrar a pluralidade das idéias e as influências das quais iria brotar cada vez mais uma consciência filosófica que hoje no Brasil inegavelmente existe.
Entre as muitas contribuições que o senhor deixou, duas delas têm sido ressaltadas: o culturalismo e a filosofia do Direito.
O culturalismo é inegavelmente um filão de idéias que representa algo de próprio, de novo nas idéias filosóficas do Brasil. Hoje em dia há várias diretrizes dentro do culturalismo. O culturalismo não constitui escola, porquanto ele obedece a várias diretrizes. Diria, por exemplo, que Djacir Menezes, que antes era um marxista, tornou-se um culturalista dialético. Ele soube tirar de Marx, sobretudo em razão da filosofia hegeliana, uma série de conseqüências que o levaram ao que ele chamava o culturalismo dialético, aplicando a dialética de Hegel na compreensão do fenômeno histórico e do fenômeno cultural de maneira geral. É claro que nós estamos usando a palavra cultura no seu sentido antropológico, não a cultura como um aprimoramento da inteligência que nos permita participar de um maior número de valores intelectuais, esse sentido estrito da cultura como um brinco da inteligência. Quando falamos em cultura, estamos interpretando a cultura como experiência do homem em geral no processo histórico, abrangendo as artes, as letras, todas as manifestações intelectivas, tudo aquilo em suma que foi objeto de atenção e de ação por parte do homem ao longo do tempo. De maneira que o culturalismo hoje tem adeptos que são influenciados por Gadamer, por exemplo, no sentido da hermenêutica, ou então por outros que levem mais em conta algo de próprio que possa emergir das nossas próprias circunstâncias. O culturalismo tem um sentido muito vasto. Durante um certo período, sobretudo na Universidade de São Paulo, nós tivemos um pensamento filosófico adstrito à interpretação de Karl Marx. A tal ponto que, quando surgiu um filósofo neomarxista, Althusser, aconselhando a leitura de O Capital, o que aconteceu? Os professores da Faculdade de Filosofia da USP, inclusive o presidente atual, Fernando Henrique Cardoso, se reuniram para ler Marx e comentar Marx. Essa situação mudou. Hoje eu sinto que Marx não é mais o único deus orientador da filosofia na Universidade, porque há estudos mais amplos e há uma procura criadora. Assim, à medida em que ia recebendo essas influências e respondendo a elas, eu ia compreendendo que o importante era criar no Brasil essa nova compreensão das coisas, o que me levou a fundar, juntamente com outros amigos, o Instituto Brasileiro de Filosofia, há mais de meio século, cuja finalidade era pôr em contato os pensadores brasileiros do Norte, do Nordeste, do Sul ou do Leste, que viviam uns ignorando os outros. Para isso foi criada a Revista Brasileira de Filosofia, também prestes a completar meio século de existência, uma revista trimestral que não falhou um trimestre sequer e que se caracterizou por não ter uma escola. Recebe pensadores marxistas, não-marxistas, hegelianos, existencialistas, kantianos, seguidores de Merleau-Ponty e assim por diante – um panorama aberto. Então considero uma das características da cultura nacional essa abertura em sentido de universalidade, o que é muito importante para quem procura as notas descritivas do pensamento nacional.
Talvez o senhor, por modéstia, não tenha acentuado que há um traço singular que o senhor soube imprimir ao culturalismo, que é a admissão de uma coisa plural na filosofia.
Falar de si mesmo é sempre uma coisa um pouco difícil.
Certo, mas era bom registrar que efetivamente o Instituto Brasileiro de Filosofia tem essa característica. Quem acolheu Leonard Van Acre, o grande pensador neotomista brasileiro, quando ele foi mais ou menos hostilizado no meio católico? Foi o Instituto Brasileiro de Filosofia.
Durante largo tempo a filosofia no Brasil foi um contraste de idéias. Assim como existe luta de classes, existe a luta das ideologias. Por exemplo, falava-se em filosofia em manga de camisa e alguns falavam até em manga de camisa arregaçada. Quer dizer, os pensadores se colocavam uns contra os outros e isso me pareceu absurdo. Nós tínhamos que passar, como passamos felizmente, do contraste, do conflito, para o diálogo das idéias. O diálogo das idéias cria uma autoconfiança no pensador, de tal maneira que o filósofo não se limita a ler textos gregos ou atuais, alemães ou franceses, e a comentar passivamente os textos; ao contrário, dos textos parte para ter uma visão pessoal. É isso que está começando a aparecer no Brasil, a vivência da filosofia como um estímulo para passar da perplexidade à resposta.
"A idéia fundamental é a idéia de liberdade"
O outro aspecto a destacar é a abrangência do seu pensamento filosófico sobre o Direito.
Quando me tornei professor de Filosofia do Direito, em 1941, passei a desenvolver as pesquisas do Direito como cultura e isso teve algum significado, porquanto o brasileiro é muito formalista, tem uma tendência a reduzir o Direito à lei e a lei ao código. Me pareceu necessário reagir contra essa visão formalista do Direito, que cria uma espécie de biombo entre a lei e a realidade social. Daí então uma compreensão culturalista do Direito, que eu apresentei já na minha tese de concurso. O meu livro Fundamentos do Direito, de 1940, é uma análise das principais doutrinas filosófico-jurídicas da época e ao mesmo tempo uma tentativa de dar uma solução de integralidade para o problema. Tanto assim que o último capítulo desta tese tem o título "Fato, Valor e Norma", porque foi aí que começou a teoria tridimensional do Direito, que depois ia ser desenvolvida ao longo desses tempos por meio de várias meditações e que ainda está viva. Eu acabo de publicar um livro intitulado Seis Temas no Culturalismo, no qual trago alguma coisa de novo no meu pensamento para mostrar que, não obstante os anos passados, mantém-se viva a chama da imaginação criadora como condicionamento fundamental do pensamento filosófico, que não é ler textos mas partir dos textos para uma meditação própria.
A vida inteira o senhor foi um crítico de Marx. Hoje, que visão o senhor tem de Marx, da contribuição do pensamento marxista?
Marx teve muita importância na minha formação intelectual, porquanto, antes de ter tomado conhecimento do kantismo, eu tive uma formação de marxismo, mas não muito profundo, também por influência dos professores italianos que atuavam na época. Eu vivi muito em contato com um professor italiano chamado Picarolo, que era um marxista mas à maneira aberta. O marxismo italiano é um marxismo aberto, como comprovou Gramsci, que passou de uma interpretação materialista histórica para uma interpretação de natureza culturalista. O marxismo na Itália sempre teve um sentido diferente do materialismo histórico dominante em outros países. O materialismo histórico na Itália, ao contrário, queria abrir-se para a filosofia idealista como o caso do Croce, Gentili e assim por diante. De maneira que eu não sou um adversário de Marx por princípio. Eu não estava de acordo com a sua compreensão da história segundo a política científica, porquanto ele, quando contrapos o seu marxismo científico ao socialismo utópico, estava na realidade acreditando na possibilidade de uma interpretação fixa do processo histórico, determinista, que iria levar à sociedade comunista e que não levou de per si porquanto pressupos uma interferência revolucionária, que é exatamente o advento de Lenin. O leninismo é algo que se acrescenta ao marxismo como interferência revolucionária a precipitar aquilo que Marx entendia que seria o lento processo da história. De maneira que considero que Marx é um pensador cuja presença ainda hoje é viva. Eu não considero Marx um pensador do qual se possa fazer abstração, essa idéia nunca me passou pela cabeça. Acho que ele é um pensador do século 19 e que nada pode falar de definitivo para nossa época – está superado como superados estão Kant e Hegel. Mas superado em filosofia não significa desaparecer da história, mas ter raízes a partir das quais se criam outras árvores para novas raízes.
O senhor tem se definido como liberal socialista ou socialista liberal... O senhor explicitaria essa definição? O filósofo italiano Norberto Bobbio, em um capítulo de seu mais recente livro lançado no Brasil, tenta refutar a tese de que haveria uma contradição insanável entre liberalismo e socialismo.
Esta pergunta me permite contar um fato muito significativo na minha experiência pessoal. Norberto Bobbio, nos seus últimos livros, tem falado no social liberalismo de Carlos Rosselli, ao qual tem dado uma grande importância. Pois bem, quando estudante de Direito, em 1931 ou logo no começo de 32, havia um jornalzinho de estudantes chamado Tribuna Liberal e neste jornalzinho eu escrevi um trabalho sobre Rosselli, que tinha acabado de escrever um livro em francês, em Paris. Ele não escreveu em italiano Le Socialisme Liberal, escreveu na França. Por uma série de circunstâncias tive contato com Carlos Rosselli e escrevi esse artigo com o nome de A Crise da Liberdade, no qual eu já dizia que nós estávamos na iminência de um processo de revisionismo, de revisão no sentido exatamente de o socialismo se aproximar cada vez mais do liberalismo. Depois vivi uma outra experiência nacionalista e integralista, uma fase histórica com a duração de cinco anos, na qual eu tive a grande vantagem de viver a política em concreto, a política não apenas no livro mas no dia-a-dia, na aão direta fundamental. Daí por diante passei a ser um crítico da política brasileira. Ainda agora acabo de publicar um livro que se intitula A Crise do Capitalismo e a Crise do Estado, fazendo referência especificamente à problemática brasileira a respeito da economia nacional e das limitações determinadas pela Constituição de 1988. De maneira que o importante é não ficar perdido no plano abstrato das idéias, mas ver as idéias como filtragem de uma vivência particular e concreta.
E quanto à alegada contradição entre liberalismo e socialismo?
Eu não vejo que se possa falar propriamente em uma contradição, porquanto no fundo no fundo nós estamos diante de duas perspectivas. O que é o liberalismo? É uma teoria política que tem como perspectiva o valor da liberdade, é aquela diretriz política que acima de tudo coloca a problemática da liberdade. O socialismo, ao contrário, é aquela corrente de idéias para a qual o que interessa é a igualdade, ainda que muitas vezes com sacrifício da liberdade, como aconteceu na Rússia e como está acontecendo em Cuba. Então são duas abstrações diante das quais nós nos colocamos e que se colocaram no processo histórico. As circunstâncias da economia contemporânea, sobretudo na época da cibernética, vêm mostrar que não existe mais um capitalismo como acumulação de riqueza apenas, mas também um capitalismo como estrutura e processo ao mesmo tempo. Isso vem criar então um instinto mais pragmático a respeito do plano das idéias e é a razão pela qual nós vemos, por exemplo, na Itália um líder do partido comunista antigo estender a mão a um liberal conservador para a formação de um governo. E o mesmo ocorre na França, onde liberais e socialistas estão associados para realizar o governo. Então estamos percebendo que as idéais são idéias-forças. As idéias são forças que podem se combinar para poder realizar uma determinada experiência. Porém, não se trata de fazer uma divisão pela metade no sentido de somar metade do liberalismo com metade do socialismo. A idéia fundamental é a idéia de liberdade, porque é a idéia de liberdade que possibilita a existência da igualdade. A igualdade que ser espontânea e ela só será espontânea onde houver uma experiência de liberdade. Em lugar de falar de liberdade nós temos que falar em livre iniciativa. Ao mesmo tempo, em lugar de falar em força de produção, devemos ver essa força de produção em função do fenômeno social comum. Não se trata mais de olhar um indivíduo perante um indivíduo, mas de olhar para a coletitividade. A sociedade hoje é cada vez mais formada por três elementos: indivíduos, coletividades e Estados. Essa pluralidade de elementos atuantes é que permite falar-se, sem ser uma mera abstração, em liberalismo social ou social liberalismo.
Nos artigos que o senhor publica quinzenalmente no Estadão, o senhor tem mostrado que nós vivemos quase uma crise de governabilidade. Por questões estruturais, questões constitucionais, a governabilidade no Brasil é tênue, embora o sistema político funcione. Por que o senhor vê isso?
Há um problema fundamental do qual nós devemos partir, que é o reconhecimento de que não somos um povo politicamente educado, não existe uma consciência política nacional com uma realidade viva e plural. Razão pela qual os nossos partidos não são partidos programáticos e infelizmente foram circunstâncias históricas diferentes que produziram esse fenômeno. Eu vou dar um exemplo. Quando acabou o Estado Novo, surgiram os primeiros partidos nacionais e aos poucos estavam se delineando já algumas diretrizes políticas fundamentais. Era a UDN, era o PSD, e PTB, aos poucos era possível esperar que surgissem partidos que fossem formando fileiras políticas com determinadas diretrizes e ideais, com determinados valores políticos fundantes. Repentinamente isso desaba quando há a crise de João Goulart, quando o País inegavelmente esteve exposto a um predomínio marxista. É inútil querer dizer que nós estamos aqui querendo puxar brasa para a sardinha. Luís Carlos Prestes tinha contato direto com Jango Goulart e já podia dizer que não estava no governo mas estava ao lado dele. Veio uma solução militar, apoiada pela maioria do País, mas infelizmente, por um complexo de circunstâncias, as coisas tomaram rumos inesperados. De início houve uma contra-revolução. A revolução de 64 na realidade foi uma contra-revolução, foi uma tomada de posição contra o processo revolucionário marxista que estava na iminência de tomar conta do poder. Quando o presidente Castelo Branco assumiu o governo, alimentei a esperança de que dentro de pouco tempo ele daria uma solução de abertura política. Repentinamente, deu-se um fato muito grave, porque até então o que havia era um Ato Institucional, não era nem numerado, e que previa um período para a sua extinção. Castelo Branco, que no fundo era de tendência aparentemente democrática, resolveu emitir o AI -2 e abriu caminho para uma série, até chegar ao nefando AI-5. Porém, em determinado momento, o presidente responsável pelo AI-5 (Costa e Silva) caiu em si e se convenceu da necessidade de pôr um termo naquela situação, e convidou a mim e a outros juristas para fazermos a revisão da Constituição de 67. Então passamos uma semana em Brasília fazendo um estudo em profundidade da Constituição de 67. Mas houve a doença de Costa e Silva, a linha dura do setor militar apoderou-se do poder por meio de um triunvirato, destituiu o vice-presidente da reforma, que era Pedro Aleixo, impediu sua posse e estabeleceu uma ditadura que ia durar muito tempo. Houve então uma luta interna e eu posso dizer que durante esse período todo procurei, como outros procuraram, como Afonso Arinos e Melo Franco, não tomar uma atitude de luta contra o regime militar, mas no sentido de influir sobre o regime militar para uma solução mais adequada. A razão do atraso político. Contudo, é preciso dizer, no Brasil, apesar de tudo, sempre existiu um desejo de solução democrática. Muito embora haja o predomínio militar num setor ou em outro, há sempre algo de substancial que mantém essa linha democrática básica que me parece inegável. Pode ser que eu esteja enganado, mas existe uma constante democrática na formação história brasileira, como demonstrou aliás a República Velha, quando passamos da época militar inicial para uma seqüência de presidentes civis que marcaram um período bastante estável no nosso processo político.
Efetivamente existe uma tradição liberal. Mas contemporaneamente o senhor não acha que há uma certa postergação injustificada de uma reforma política? No fundo, não se atribuiu maior prioriedade a isso.
Quando dizia que falta cultura política no Brasil, foi exatamente levando em conta essa circunstância. Um país como o nosso, que não tem consciência política, no entanto permite a existência de 20 ou 30 partidos políticos que se perdem. Mas eu estava com uma linha de idéias que foi interrompida, a idéia do processo histórico. O presidente Castelo Branco compreendeu a necessidade de uma reforma política, mas num caminho errado. Ele suprimiu os partidos existentes e criou dois monstrengos políticos, MDB e Arena, como se estivesse transportando a experiência política norte-americana para o Brasil. Então aquele começo de processo partidário que existia desapareceu. Nós estamos agora refazendo essa perda. Inegavelmente devemos reconhecer esse fato, como ficou demonstrado nessa última eleição municipal. Quando falo em eleição municipal, não penso apenas na eleição de São Paulo, no Brasil inteiro tivemos algo novo. Essa eleição não foi igual às outras, ela teve uma certa tônica ideológica, tomada a palavra ideologia não no sentido marxista mas num conjunto de idéias diretoras que propendem a levar a ação nesse ou naquele sentido. Confesso que sou muito otimista, penso que nós estamos criando o clima para fazer-se aquilo que estamos reclamando há tempos e não tem sido feito. O governo atual, que procurou corrigir tantos defeitos fundamentais da Constituição de 1988, não fez a reforma mais importante que é a reforma política, talvez para manter a arma poderosa da Medida Provisória, um escárnio. A MP é a negação da democracia, porquanto é a transferência para o Poder Executivo do poder de legislar. Se nós analisarmos a legislação brasileira nas últimas décadas, desde a Constituição de 88, verificamos que o que prevalece não são leis surgidas no Congresso, são leis que surgem no Executivo e que aparecem desde logo com vigência, nascem produzindo efeitos. Como o Congresso Nacional não aprova nem toma conhecimento da MP, ela é renovada, o que quer dizer que nós estamos diante de uma situação muito delicada, em que a legislação é apenas de um poder.
Mas há também o problema da Lei Maior. O senhor mesmo, em 88, antes da Constituição sair, disse que ela já saía velha. Há latentes conflitos entre os três poderes da República e nas relações federativas. Isso não pode se tornar um fator de de ingovernabilidade?
Quando se reuniu a Assembléia Nacional Constituinte, tinha sido elaborado um anteprojeto de Constituição por meio da comissão chamada Comissão Arinos, da qual participei. Aconteceu que o presidente José Sarney, que tinha nomeado a comissão, não remeteu o projeto para o Congresso. Sarney não gostou do parlamentarismo embutido nele. O projeto estabelecia também normas de caráter eleitoral e sobre formação de partidos políticos com determinados critérios. Então a Assembléia Nacional Constituinte começou a fazer a coisa mais perigosa que existe: dar a todo e qualquer parlamentar o poder de fazer propostas indiscriminadamente e surgiu esse monstrengo que é a Constituição de 1988, que sobretudo peca por excesso de normas. É aquilo que eu denominei totalitarismo normativo. Tudo virou constitucional e isso cria situações tremendas, porque o Supremo Tribunal Federal tem que se pronunciar sobre aquilo que dispõe a Constituição, mas, como a Constituição dispõe sobre tudo, o STF está sobrecarregado de processos, não tem condição alguma de atuar como uma Corte Constitucional, dado o volume formidável de questões constitucionais que deviam ser de legislação comum, de legislação ordinária. Há uma série de problemas que geram a ingovernabilidade. Por exemplo, até hoje não definimos o nosso sistema de poder.
"Eu não acredito que o mecânico prevaleça sobre o existencial"
A Constituição é parlamentarista...
A Assembléia Constituinte, verdade seja dita, teve consciência da sua fragilidade, portanto previu duas coisas. Primeiro: que cinco anos depois podia ser feita a sua revisão. Quando chegou a ocasião, enquanto Portugal, nas mesmas circunstâncias, aproveitou para corrigir a sua Constituição, nós, por falta de competência do Poder Legislativo, perdemos a oportunidade. A Constituição tinha previsto também um plebiscito para saber se era presidencialismo ou parlamentarismo. Ganhou a idéia presidencialista. Que providências tomaram depois do plebiscito? Até hoje ele não teve conseqüência. A sorte é que se trata de um presidencialismo só. Eu sou favorável, assim como sou favorável a um social liberalismo, a um presidencialismo parlamentarizado, que é aliás o que está acontecendo em toda parte do mundo. O antagonismo parlamentarismo-presidencialismo está desaparecendo. Existe nos Estados Unidos por motivos especiais, mas em toda parte o presidencialismo cada vez mais se parlamentariza e o parlamentarismo cada vez mais se presidencializa. É mais um caso em que os antagonismos tradicionais desaparecem em busca de soluções orgânicas e estruturais.
Os dois problemas de base – a necessidade da reforma política, e mais amplamente, de uma reforma constitucional – não são tocados. Como o senhor vê a possibilidade de resolver tais coisas no campo político e doutrinariamente?
Acho muito difícil que, por meio de uma votação de três quintos da Câmara dos Deputados e do Senado, se possa realizar uma reforma em profundidade no plano político. Estamos diante de uma série de privilégios e de prerrogativas às quais os deputados e senadores não querem renunciar. De maneira que há dois fatores aí. De um lado, o fator individual do parlamentar que, tendo prerrogativas, não quer abrir mão delas. E, de outro lado, Estados menores, que não têm condições de representividade e que têm representação política muito superior à sua capacidade eleitoral, que também atuarão em conjunto impedindo o quórum para a reforma política. O problema é extremamente delicado.
Politicamente a saída é delicada. E doutrinariamente?
Somente por meio de uma constituinte revisional é que nós poderíamos na realidade realizar uma reforma política e partidária básica. Mas tem um Deus nos acuda de protestos, reclamações, falando-se em assembléias constituintes originárias e assembléias constituintes derivadas... Eu acho que, se a Constituição prevê que pode ser modificada por intermédio de emenda constitucional, salvo no que se refere às chamadas normas pétreas, nada impede que haja uma emenda constitucional instaurando por um período de 90 a 120 dias um Congresso para, em maioria absoluta, proceder a uma revisão global da Constituição, fazendo-se preceder esta reunião de um anteprojeto prévio, senão cairíamos na mesma situação de anarquia normativa que constituiu a Assembléia Nacional Constituinte. Seria repetir o mesmo erro.
Quem faz uma Constituição prolixa tem de fazer revisões periódicas dela. Não é possível transformar isso num princípio constitucional?
Tenho sustentado a idéia de que nós devíamos fazer uma constituinte revisional, a fim de podermos proceder a revisão partidária. Mas como isso se torna um pouco difícil, eu sou um pouco cético quanto à possibilidade de o Congresso Nacional aceitar uma renúncia desse tipo, renunciar ao seu quórum privilegiado de três quintos para prevalecer um quórum de maioria absoluta. Então, vamos fazer passar por uma solução gradual. A solução gradual seria fazer uma reforma eleitoral básica, por meio da qual se introduzisse a votação distrital, não mais essa votação dispersa e sem nenhuma expressão como existe agora. O ideal é termos uma votação de tipo distrital como acontece na Alemanha. Em segundo lugar, que os partidos políticos tivessem uma certa limitação. Não se trata de proibir a fundação de partidos políticos, mas de reconhecer que, enquanto uma corrente de opinião não representa um quórum suficiente de eleitores, não tem direito de participar da representatividade parlamentar. Então o partido político que não tivesse na eleição pelo menos 5% de votos em pelo menos cinco ou seis Estados não teria direito a ir para a televisão lançar candidato a presidente da República e assim por diante, nessa palhaçada que nós acabamos de ver se repetir no plano municipal. De maneira que são duas providências aí. A primeira é a tomada de voto regional e não essa massa em que o Estado de São Paulo inteiro, com 18 milhões de eleitores, é um colégio eleitoral único em que todos votam sem conhecimento de causa e sem nenhum contato direto entre o eleitor e os candidatos. Em segundo lugar, esse esquema que também existe na Alemanha. Na Alemanha há dezenas de partidos, mas somente têm representatividade parlamentar aqueles que atingem um quórum. Enquanto não atinge, há máxima liberdade de ação, um partido existe e continua a existir, mas sem os privilégios e sem as prerrogativas que somente devem ser reconhecidas àqueles grupos sociais que representam valores reais adquiridos e consolidados. E por fim a fidelidade partidária. Sartori diz com razão: a democracia atual é uma partidocracia. Enquanto não tivermos partidos que representem núcleos de idéias e de perspectivas programáticas, não teremos democracia real. Nossa democracia está comprometida pela base e temos que estabelecer uma reforma de base para salvá-la.
Por causa de códigos ultrapassados, de excesso de leis e normas, nós temos um Judiciário extremamente lento e que hoje desagrada profundamente à sociedade. Por isso também estamos tendo uma excessiva judicialização da política, da economia e das atividades sociais. Tudo é jurídico, tudo vai parar num tribunal...
A questão é muito complexa. Em primeiro lugar, a chamada crise do Poder Judiciário é, antes de tudo, uma crise da legislação. Nós estamos acusando o Poder Judiciário de ser lento e alheio às soluções, quando talvez se tenha que examinar a questão sob outro ângulo. Nós temos uma legislação contraditória e abstrata demais, com recursos e meios de ação de tal ordem que qualquer advogado hábil faz com que uma ação que devia normalmente durar poucas semanas dure anos e anos. De maneira que não se trata apenas de uma inércia do Poder Judiciário, mas de um atravancamento do Poder Judiciário. Quando se fala que o Supremo Tribunal tem 40 mil processos, é algo de horripilante. Contam-se nos dedos os processos na Corte Suprema dos EUA, porque só vão para lá questões constitucionais de fato. Como um juiz pode dar 30, 40 sentenças por mês, exigindo-se critérios de competência, de cuidado da ação e assim por diante? Nós precisamos fazer uma reforma fundamental, sobretudo em matéria de processo civil e processo penal, onde os recursos são tão numerosos que criam embaraços incríveis no andamento dos processos. Eu não quero com isso dar um perdão ao Poder Judiciário, porque também o Poder Judiciário terá juízes que não são tão dedicados assim. Há casos de setores judiciais que precisam ser reformados, como por exemplo o trabalhista. Eu não sou partidário absolutamente da extinção da Justiça do Trabalho. Não tem sentido, porém, que os tribunais trabalhistas tenham o privilégio de baixar normas, decisões judiciais que têm força normativa, coisa que é negada para a justiça civil. De maneira que há uma crise do Poder Judiciário que pode e deve ser apontada, assim como deve ser apontado também o problema do controle do Poder Judiciário, com predomínio sem dúvida nenhuma dos elementos do próprio Poder Judiciário, porque ele é um poder autônomo, mas com participação da Ordem dos Advogados e de outros setores da coletividade.
E o seu lado de poeta, de literato?
A literatura e a poesia não são acréscimos àquilo que faço; são elementos vitais, componentes daquilo que realizo. Eu sinto a poesia como algo indispensável à comunicação humana. Assim como a música, a poesia é um valor imperecível. Canelutti dizia com razão que o jurista que é só jurista é uma pobre e triste coisa. E a mesma coisa nós podemos repetir com relação às demais profissões. Há necessidade de abertura para o mundo dos valores, sobretudo para aqueles valores que a história tornou perenes. Não se trata de valores inatos, mas de valores que a história revelou, como o da dignidade humana, como o da pessoa humana, como o do meio ambiente, como o da cidadania, como o da liberdade. São valores básicos, fundamentais – e entre eles está o valor artístico. A arte é uma vocação que o homem tem desde o início. Quando nós entramos numa caverna primitiva, que sinais temos da vivência humana senão os grafismos representando símbolos de arte? Considero a atividade poética algo de fundamental e isso é muito importante para o político e para o jurista. Para o jurista na elaboração das suas sentenças, porque uma sentença bela é meio caminho andado para a justiça. Por outro lado, é indispensável que as nossas leis sejam lógicas. O que espanta no Brasil é essa pletora de normas legais sem nenhuma correção literária, sem nenhuma beleza expressional. A poesia não é um acaso na minha existência, mas é algo que eu considero essencial e sem o qual eu não teria me realizado como me realizei.
Como o senhor vê as transformações do mundo neste século, até chegarmos a isso que hoje se chama globalização? Há na nossa frente um mundo novo ou é apenas o mesmo mundo transformado?
O problema da globalização é um problema tremendo, porquanto ele até agora não se definiu. Globalização significa uma esfera uniforme e uniformizante, de tal maneira que dela resulte o desaparecimento das diferenciações regionais e nacionais? Eu entendo que a globalização tem um sentido pluralístico e não um sentido monocórdico. Ai de nós se prevalecesse a globalização como uma solução ditada igualmente para todos os povos e para todos os indivíduos – teríamos caído num totalitarismo amargo, difícil de ser suportado pelo homem. Assim, é indispensável mais do que nunca o indivíduo tomar consciência de si mesmo. Quando eu falo em liberalismo social e ponho a tônica na liberdade, é exatamete porque o que se tem que preservar é a individualidade da pessoa humana, com os seus valores próprios, que não podem ser mecanizados e ser objeto de uma uniformização global. O grande problema do século que está vindo é exatamente preservar o indivíduo e os grupos sociais, como, por exemplo, a família. O que me preocupa hoje é que a família está desaparecendo. Quando se fala em globalização, nós devemos pensar na multiplicidade da existência humana em suas variadas manifestações. Eu sou um pluralista por excelência, por compreensão de vida. Não é à toa que um dos meus livros mais importantes no meu modo de ver, e que marcou o início de uma fase da minha vida, chama-se Pluralismo e Liberdade. Será por meio do pluralismo que nós poderemos nos contrapor à uniformização global e mecânica que nos ameaça.
Valores como o de pátria e identidade nacional estão ameaçados?
É exatamente a esses valores que eu estava me referindo. Não acredito que a globalização possa significar o desparecimento das nações e também do Estado nacional, porque o Estado nacional de amanhã acima de tudo terá uma função cultural, a preservação, por exemplo, do idioma. Um povo tem algumas expressões fundamentais como o idioma, a moeda. A moeda é o retrato de um povo, e a fala, e a língua... Quando um povo não tem a expressão própria preservada, ele está perdendo a sua independência e sua soberania vital. Não se trata de soberania política, porque a soberania política pode sofrer restrições, mas a soberania vital... essa não deve ser ameaçada. Deve-se preparar o indivíduo, desde cedo, para que ele tenha consciência de si mesmo e vá compreendendo a necessidade de preservar-se e de preservar o seu grupo social, a sua regionalidade, a sua nacionalidade. Há uma graduação em tudo isso. Nós vamos ao universal. O universal é uma coisa, a globalidade é outra. Eu sou pela universalidade das idéias, mas não aceito sem resistência a globalidade mecânica que muitos pensam ser uma conseqüência natural da técnica.
Por falar em mecânico, o mundo hoje é o mundo do discurso e da prática tecnológica. Parece que a ciência no seu sentido lato tem um domínio sobre as coisas, a tecnologia principalmente tem um domínio sobre as coisas. Qual é o impacto disso sobre o pensamento e a filosofia, sobre a cultura no sentido antropológico, ou seja, eles serão esmagados por este mundo mecânico?
Eu não acredito de maneira alguma que o mecânico prevaleça sobre o existencial. Apesar de todas as pressões de ordem mecânica que possam existir, haverá sempre a resistência do homem naquilo que ele tem de mais significativo, que é o seu próprio ego, a sua consciência, a sua intimidade, sem a qual a vida não merece ser vivida. Apesar de não ter uma perspectiva vital muito larga, eu prefiro que esses últimos anos que me restam sejam da liberdade da existência e não a da compressão mecânica.
O professor Eduardo Soveral tem insistido muito em que há uma nota distintiva na indústria cultural, que é a presença do homem. É exatamente na esfera da cultura que a máquina por si só não pode sobreviver. É uma visão apropriada de que a indústria cultural tem uma singularidade que nos dá uma certa tranqüilidade quanto a visão às vezes catastrófica que se tem do futuro.
Ao longo da minha atividade cultural, eu tenho posto em realce duas afirmações básicas e que são correlatas. A primeira é de que o valor da pessoa humana é o valor fonte de todos os valores. E a segunda de que o ser do homem é o seu dever ser. Com essas duas afirmações, o que eu estou pretendendo não é outra coisa senão preservar a individualidade de cada ser humano no que ele tem de significativo e de destino próprio. O ser do homem é o seu dever ser, quer dizer que cada homem tem em si mesmo uma diretriz condicionante fundamental. São duas condicionantes fundamentais. Uma é o DNA, que governa a minha existência biológica, e a outra são os valores que se põem como estrelas diretoras deste percurso que é viver. Há uma afirmação muito importante de Jackson Figueiredo: a vida humana é uma oportunidade única de aperfeiçoamento. Eu tenho a impressão de que esta idéia básica de que viver é aperfeiçoar-se é um meio de defesa formidável contra a massificação da globalização, que é inevitável do ponto de vista técnico, mas que é absolutamente excedente e, digamos assim, abusiva no que se refere ao homem como homem e à existência na sua dignidade, tal como ela deve ser conduzida.
O homem evoluiu no sentido humano?
Eu tenho a impressão de que não há assim uma diferença fundamental no homem no que ele tem de mais significativo. Eu não creio que nenhum homem moderno possa se considerar superior ao que foram, por exemplo, um Platão e um Aristóteles, ou um grande cientista, um grande pintor, um grande escultor grego. E não há mal nenhum nisso. A perenidade do humano é um valor fundamental. Sentir-me igual ao homem do passado e sentir-me igual ao homem do futuro é uma lição de humildade, porquanto é a lição da nossa finitude. O homem, por mais que seja ambicioso, é sempre um ser finito e incapaz de resolver todos os problemas, mesmo porque problema resolvido significa nascimento de outro problema e haverá sempre perguntas novas a fazer. O que diferencia o homem moderno é o impacto das perguntas e esse é um grande perigo. Eu me inscrevi na Internet para participar como um internauta, sinal de que não tenho medo dela, mas tenho um certo receio que não posso esconder. É que o homem moderno, ao contrário do homem do passado, está imerso no oceano das informações e as informações mais contraditórias chegam. Nesse ponto, o maior filósofo vivo, que é Hans Gadamer, tem razão quando diz: não basta a informação, é indispensável selecioná-las. O grande problema pedagógico do mundo é ensinar a selecionar as informações que chegam aos montões. A Internet é uma fábrica infinita de informações, mas não sei se o homem mais informado é o homem mais sábio. Mais sábio é aquele que com poucas informações sabe selecionar aquilo que é essencial para o sentido da vida.
O senhor disse há pouco que há sempre novas perguntas que vão se desdobrando. Qual é a nova pergunta fundamental que tem a fazer o filósofo Miguel Reale?
Se é possível viver sem amor. Para mim, não.
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